Ameisenwiki:Entwicklung (Archiv)
Diskussion 1 Witzman + Sebastian
Basierend auf Diskussion ab: Witzmans Beitrag 17.02.09 20:34 http://www.ameisenforum.de/off-topic/34045-ameisenwiki-pro-und-kontra-3.html
Anmerkungen im Format < text > mit Kommentar 6 hinzugefügt - Erklarung in Kommentar 6 >
(14:04:29) Sebastian: Du weißt dass sobald ich einen Beitrag von Prof. Buschinger im Wiki editier dieser nie wieder bei dir etwas schreibt?
(14:05:08) Witzman: ?
(14:06:29) Witzman: wie man meinem post entnehmen kann, find ich es kinderkackmaessig, wie es grad abgeht. das is genau wie bei der forenspaltung damals. ich stell nur die plattform und rege zur konstruktiven arbeit an. und ich bereite auch nen artikel vor, der buschinger erklaert, dass er seine texte, die er unverändert haben will als zitatkasten einbinden soll
(14:06:47) Witzman: und im eigentlichen artikel dann darueber gewertet werden soll
(14:06:59) Witzman: mehr kann ich nicht tun
(14:07:03) Witzman: und mehr will ich nicht tun
(14:07:14) Witzman: mir geht das grad alles gewaltigst aufn sack < die zeitraubende arbeit und diskussion >
(14:07:25) Sebastian: uhm,.. und ist es nicht kinderkackemäßig wenn du plötzlich sagst "Och, ich will doch nicht ne gemeinsamme db sondern mach das alleine?"
(14:07:55) Witzman: in meinem posting steht das zitat von damals, dass ich das hosting behalten will
(14:08:06) Witzman: ich habe zugriff und zugaenge angeboten
(14:08:35) Sebastian: Letzter Stand des Deals war: Du hostest auf nem neuen Space die DB auf die ich zugriff bekomme und beide Wikis nutzen diese.
(14:08:45) Sebastian: Und dann meinstest du zwei tage später dass du das nun doch alleine machen willst
(14:09:02) Witzman: für mich is dasn macht ding, ich weiss nicht was da los ist. auch antastisch meinte, dass es deswegen im team stress gibt, weil nicht alle wissen, warums da jetzt son stress gibt
(14:10:00) Witzman: wenn du zugriff haben willst auf die db, gerne, aber dann braucehn wir einheitliche regeln für beide webseiten, die auf die DB zugreifen
(14:10:26) Sebastian: wieso denn jetzt gerne... genau das war doch der Plan oder bin ich total daneben,.. und dann meisntest du doch nicht
(14:10:56) Witzman: es bringt ja nix, wenn im neuen wiki die Prof. buschinger artikel veraendert werden und dann im alten wiki auch sind. ohne dass es da absprachen gibt < also von allen beteiligten festgelegte richtlinien >
(14:11:29) Sebastian: ich hatte Prof. Buschinger angeboten seine Persönlichen Erfahrungsberichte als solche zu kennzeichnen und dann zu sperren
(14:11:40) Sebastian: aber Sachinhalte zu bearbeiten
(14:12:21) Sebastian: und da sagte er klipp und klar sobald an einem seiner Beiträge irgendwas gemacht wird ist er raus < deswegen mach ich interna öffentlich - um eine Basis für eine gemeinschaftliche Lösung zu erstellen >
(14:12:57) Witzman: merkst du nichts, dass es nichts bringt, das so zu machen wie es grade läuft? alles um 5 ecken und mit 10 leuten alle einzeln
(14:13:26) Witzman: wenn am wiki was gemacht/geändert werden soll, ist das wiki der platz, wo das diskutiert werden sollte, nicht PN, IM oder foren
(14:13:45) Sebastian: Das wiki ist der technisch letzte Ort der Welt auf dem man diskutieren kann
(14:14:53) Witzman: dann muessen wir halt ne telco machen - mir is das egal. ich will meine zeit nicht weiter mit so ner kacke verschwenden. weils nix bringt < siehe oben - Stichwort öffentliche und gemeinsame Diskussion >
(14:15:03) Witzman: es ist seit jahren der gleiche streit zw. den gleichen leuten
(14:15:58) Sebastian: lass mich das nochmal kurz doof nachfragen. Deal war du hostest DB auf nem Space auf den ich zugriff bekomme und wir nutzen beide die DB... und dann 2 Tage später hat dir da dran was genau nicht mehr gepasst?
(14:16:45) Witzman: ne, der deal war noch nicht final, weil du das ja initial auch nicht wolltest
(14:16:56) Witzman: deswegen hatten wir noch keinen festen deal und es wurde auch nix gebrocehn
(14:17:06) Witzman: sondern es war alles noch diskutabel
(14:17:23) Witzman: und waehrenddessen hab ich nur dafür gesorgt, das wiki zu updaten
(14:18:07) Witzman: und wenn jetzt geplant ist, was zusammen zu machen steh ich dem nicht im wege, aber dann nur innerhalb einer diskussion in der alle beteiligten gleichermassen mitreden können < gerade das passiert gerade >
(14:18:17) Witzman: und da es um das wiki geht, ist das der platz dafuer
(14:18:30) Sebastian: tw. ich hab den Shop schon Jahre nimmer
(14:18:32) Witzman: ich schreib nicht 2 leuten deswegen pms einem mails und dann noch forum
(14:18:32) Sebastian: b
(14:18:51) Witzman: und ich hab auch kein problem mit dir oder so, auch wenns grad kriselt :)
(14:19:04) Sebastian: das liegt dran weil du doof bist :P < ironie >
(14:19:08) Witzman: mir gehts halt aufn sack, weil ich 2 jahre weg war und immer noch das gleiche is wie damals:) < stichwort unnötige Diskussion>
(14:19:16) Sebastian: hehe ist doch schön ;)
(14:19:20) Sebastian: alles wie früher :D
(14:19:35) Witzman: zusammenarbeit gerne, aber dann bitte erstmal klaeren wie genau
(14:19:55) Witzman: und wenns nicht geht, weil was weiss ich wer nicht wo mitmachen will ists mir auch egal < allgemeine Aussage. Betrifft jeden, der nicht bereit ist, gemeinschaftlich zu arbeiten. Nicht im Kontext der ganzen Diskussion auf Prof. Buschinger beziehen >
(14:20:01) Witzman: aber dann wirds auch nix
(14:20:12) Witzman: ich hoste nur und sorge für die plattform :)
(14:20:17) Sebastian: es hängt an Prof. Buschinger / GFJ...
(14:20:19) Witzman: alles andre is euer ding :) < Stichwort gemeinsame Lösungsfindung >
(14:21:03) Witzman: das is so das typische problem. das waere mit nem 2h persoenlichen treffen alles gegessen
(14:21:08) Sebastian: ja
(14:21:11) Witzman: ich kenn das von wikipedia admins
(14:21:12) Witzman: :)
(14:22:41) Sebastian: mir fallen außer Prof. Buschinger ( auf den ich perönlich keine Rücksicht nehmen würde ) sonst nur das dramatische Problem des Impressums ein :D
(14:23:10) Sebastian: - mit dem dass die DB bei Dir liegt war ich schon einverstanden, solange sie bei nem stabilen Provider liegt
(14:23:25) Witzman: zurzeit greatnet.de
(14:23:43) Sebastian: ist da der DNS abgeraucht oder was war los?
(14:24:19) Witzman: zugangdaten fuers admin panel waren noch nicht da
(14:24:22) Witzman: server aber schon
(14:24:26) Witzman: und ich musste rebooten
(14:24:32) Witzman: aber die kiste kam nicht hoch
(14:24:38) Sebastian: :D
(14:24:38) Witzman: deswegen konnt ich nicht ran am WE
(14:27:26) Witzman: aber nur da gehts
(14:27:40) Witzman: weil da alle beteiligten unter einen hut kommen
(14:28:30) Witzman: man muss prof. buschinger anbieten, seine texte die unveraendert bleiben sollen unverändert zu lassen, aber als meinung (im kasten oder sonstwas) zu kennzeichnen < diskussionsgrundlage - keine Regel!! >
(14:28:47) Sebastian: das wren dann alle die er signiert hat
(14:28:52) Witzman: und im eigentlichen artikel sollte man das auch argumentativ kritisieren duerfen
(14:29:20) Witzman: wenn er das nicht akzeptiert, soll er nen vorschlag bringen < gemeinsame Richtlinien erarbeiten. ALLE! >
(14:29:29) Sebastian: :D süße Idee
(14:29:39) Sebastian: er macht dann einfach auf Stur und ist weg
(14:29:42) Sebastian: kennst ihn doch
(14:29:51) Witzman: das is dann aber sein problem < Kein Angriff, ich will nur, niemanden persönlich vergraulen. ich will hier Teamwork sehen >
(14:34:05) Sebastian: ok, sind wir dann jetzt auf dem Stand das wir faktisch kooperieren und eine DB Teilen und nun noch Guidelines und Richtlinien ausgearbeitet werden müssen?
(14:34:19) Witzman: andersrum :)
(14:34:36) Witzman: sobald wir guidelines haben, steht einer gemeinsamen nutzung nichtsim wege < Wichtig: das bedeutet NUR, das z.b. auf ameisenhaltung zeitgleich die gleichen Daten zur verfügung stehen wie hier. Keine doppelte Arbeit. es ist das GLEICHE Wiki, sieht optisch anders aus, aber die Inhalte, sind exakt die gleichen. Immer. Falls dies auf technischer Ebene nicht jedem klar sein sollte. Bitte mich fragen, oder sebastian. oder jeden anderen, der sich mit der Technik auskennt. Ich weiss nicht, wie Ihr techn. Verständniss in dieser Angelegenheit ist, Herr Buschinger. Ich will hier keine Annahme treffen, da ich es einfach nicht weiss. Eventuell besteht hier einfach ein missverständniss. >'Fetter Text intern:Richtlinien
Kommentar 1 Paranoid
Da Witzman gemeint hat, dass er nicht so oft ins AF schaut, hier der Link zu meiner Antwort:http://www.ameisenforum.de/207338-post77.html
Kommentar 2 Witzman
Vorschlagsliste hier: Intern:Richtlinien
Kommentar 3 Paranoid
Ist ein guter Schritt! Mir fehlt nurnoch die Klärung bezüglich der Autorenkürzel. Solche haben nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen. The_Paranoid
Kommentar 4 Prof. Buschinger
Der Blockierer gibt auf.
Habe mir gerade mal http://www.ameisenwiki.de/index.php/Intern:Entwicklung durchgemustert.
Zitate:
14:22:41) Sebastian: mir fallen außer Buschinger ( auf den ich perönlich keine Rücksicht nehmen würde ) sonst nur das
dramatische Problem des Impressums ein :D
(14:29:20) Witzman: wenn er das nicht akzeptiert, soll er nen vorschlag bringen
(14:29:29) Sebastian: :D süße Idee
(14:29:39) Sebastian: er macht dann einfach auf Stur und ist weg
(14:29:42) Sebastian: kennst ihn doch
(14:29:51) Witzman: Das is dann aber sein problem
Nun weiß ich, wer wo steht.
Was ich nicht verstehe ist, dass man solche Interna öffentlich diskutieren muss!
Ich habe mir weiterhin angesehen:
http://www.ameisenwiki.de/index.php/Intern:Richtlinien
und auch den verlinkten bürokratischen Wasserkopf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Vorgehen
Für mich ein Horror wie die Steuergesetzgebung.
Ich sehe, dass nun v.a. TheParanoid hemmungslos auch hier im AWiki herumfuhrwerkt. Gut so, so habt Ihr’s wohl verdient.
Und ich habe im AHWiki einen Eintrag gesehen, in der „Diskussion Pygmäen“:
Übernehmen würde ich nicht ... im AWiki Artikel ist mir zuviel Gelaber vom Buschinger drin, das nicht wirklich in ein AmeisenhaltungsWiki passt (zumindest meine Meinung) lg, Chrizzy
Edit von chrizzy: Ich habe obiges Zitat nicht geschrieben, sondern ein anderer User! Ich bitte um sofortiche Richtigstellung und weigere mich, mit so etwas in Verbindung gerbacht zu werden!
Edit von A. Buschinger: Große Entschuldigung an chrizzy! Ich hatte den Text aus „letzte Änderungen“ abkopiert, und da sah es für mich aus, als stamme die Aussage von chrizzy. War echt ein Irrtum! Wenn man den aktuellen Text anklickt, sieht er so aus:
Hoi, der Grund, warum Pygmäen vorkommen, ist noch nicht 100%ig geklärt, ich würde diesen Artikel stark nach dem Vorbild im AmeisenWiki verbessern oder diesen gleich kopieren.
lg, Chrizzy
Übernehmen würde ich nicht ... im AWiki Artikel ist mir zuviel Gelaber vom Buschinger drin, das nicht wirklich in ein AmeisenhaltungsWiki passt (zumindest meine Meinung) Aber kannst gerne ein paar Sachen ändern oder hinzufügen.
Eher mal eine generelle Sache....... Grüße The Paranoid
Das Folgende gilt also trotzdem (A.B.)
Das wird also alles unter Nennung meines Namens debattiert. Habt Ihr keinerlei Schamgefühl mehr????
Nun, Ihr habt es geschafft! Herzlichen Glückwunsch zu den neuen Buschinger-freien Wikis!
Mir ist meine Zeit sehr viel zu schade, um mich zu diesem Zeitpunkt weiterhin einzubringen.
Ich warte mal ab, ob in absehbarer Zeit wieder Vernunft einkehrt. Spätestens wenn die jetzt so hochaktiven Aktivisten eigene Artikel schreiben müssen, um die Wikis voran zu bringen, wird sich die Spreu vom Weizen scheiden. Hoffentlich entstehen nicht zwei so vernachlässigte Bauruinen wie „Ameisenhaltung“.
Was Ihr mit meinen unterzeichneten Beiträgen macht, ist mir im Prinzip egal. Löscht nur meinen Namen und meine Initialen bitte sorgfältig heraus, vor allem, wenn meine Beiträge „neutralisiert“ werden sollen. Dann soll bitte der Neutralisierer auch die Verantwortung für den Inhalt übernehmen.
Ich empfehle auch, meine Beiträge aus wissenschaftlichen Zeitschriften zu löschen (z.B. http://www.ameisenwiki.de/index.php/Risiken_der_Haltung_ausl%C3%A4ndischer_Ameisen )
Bisher habe ich die Verantwortung für das Einstellen dieser Kopien übernommen. Ob die neuen Macher das gegenüber den Verlagen riskieren wollen, sei dahingestellt. Selbst werde ich das nicht machen. „Digitale Bücherverbrennung“ liebe ich nicht.
Andere von mir erstellte und unterzeichnete Beiträge können ja nach GNU jetzt unter dem Namen der Abkopierer eingestellt werden. Für anständig halte ich das nicht: Bemüht Euch wenigstens, die Beiträge dann selbst neu zu formulieren!
Es tut mir Leid um diejenigen, die meine Beiträge gerne gelesen haben und etwas daraus lernen konnten. Für deren Unterstützung bedanke ich mich ausdrücklich. Aber ich denke, es ist verständlich, dass ich den jetzt dominierenden Figuren mein Wissen nicht um jeden Preis, bis hin zu dem der persönlichen Diffamierung, aufdrängen möchte.
Ich verstehe nun auch absolut meine Kollegen, die sich frühzeitig aus der Ameisenforen-Szene verabschiedet haben, oder sich geweigert haben, hier aktiv zu werden: Sie hatten den besseren „Riecher“.
A. Buschinger <(tbd)
Kommentar 5 GFJ
Super, Sebastian und Co. Toll gemacht. Selbst zum Wiki beigetragen habt ihr bist jetzt fast nichts. Es wird nur kritisiert, bzw. vorhandene Beiträge sollen in eurem Sinn angepasst werden. Welche sachlichen Artikel habt ihr denn bis jetzt geschrieben? Dem AmeisenWiki ist mit derzeit fehlenden Artikel usw. mehr geholfen. Ich bin beeindruckt, mit was für tollen Informationen ihr dem AmeisenWiki bis jetzt geholfen habt. Und jetzt habt ihr auch noch einen der aktivsten Autoren, welcher die absolute Mehrheit der sachlichen und informativen Artikel produziert hat, vergrault. Sehr schön, macht nur kaputt, was andere mit viel Zeitaufwand aufgebaut habt. Ihr habt ja auch die Berechtigung dazu, schließlich habt ihr ja ebenfalls viele Stunden mit dem Verfassen/Verbessern von Artikeln verbracht.
Ich stimme der derzeitigen Entwicklung in soweit zu, als dass es gut und hilfreich ist persönliche Berichte als solche zu markieren. Neutralität ist wichtig. Artikel, welche nicht der Wiki-Konform entsprechen, können als persönlicher Bericht (gerne auch mit Namensnennung) bezeichnet werden. Das, was darüber hinaus geht, was gewisse Personen jetzt allerdings im AmeisenWiki durchführen wollen, kann ich nicht unterstützen. Wenn Prof. Buschingers Artikel als unsachlich empfunden werden, so sind die Artikel der "anderen Seite" z. T. nicht im geringsten besser. Sie sind ebenfalls einseitig, nur halt in die andere Richtung - es gibt scheinbar nichts schöneres als die wunderbaren Ameisenhändler. An diesen Kritik zu üben, ist wohl schlimmer als alles andere.
Sollten gewisse Leute nun die Überhand gewinnen, so werde ich mich wahrscheinlich ebenfalls zur Ruhe setzen. Damit ist dann wohl auch das zweite große Problem des Wikis erledigt, oder? Vom "alten Personal" bliebe nur noch Witzman, aber dieser steht ja offensichtlich nicht im Weg. Ich finde es unfair und respektlos, die Arbeit von Autoren wie A. Buschinger "in den Dreck zu ziehen", wie es derzeit getan wird. Ich kann mich nur wiederhohlen: Tragt erst einmal selbst so viel bei wie A. Buschinger u. A. - dann könnt ihr mitreden. Nur Kritik üben, ohne selbst neue Artikel usw. zu verfassen, ist schwach.
Falls sich kein Kompromiss finden kann, so ist man wohl gezwungen, eine Entscheidung zu treffen, für eine der Seiten. Tja, wählt man die Seite die jahrelang aktiv war, sehr viel beigetragen hat; oder doch lieber die Seite, die scheinbar nur bei strittigen Themen aktiv wird, ansonsten aber nichts beiträgt? Für mich wäre die Entscheidung einfach.
Ihr seid wirklich sehr erfolgreich, habt einen der besten Autoren verjagt, selbst aber außer Kritik noch nicht viel beigetragen. Unter diesen Umständen sehe ich eine Mitarbeit von meiner Seite als ungewiss an.
Für dieses ganze Theather, das aktive Autoren vertreibt, habe ich 1500-2000 Edits getätigt? Was für eine Verschwendung meiner Zeit.
Wie oben geschrieben, stimme ich zu, dass persönliche Berichte definitiv als solche gekennzeichnet werden sollten. Was gewissen Leute vorhaben, scheint aber über derartige Dinge weit hinauszugehen. Insbesondere die Taktlosigkeit, mit der schließlich - auch wenn ich mich wiederhohle - einer der aktivsten Autoren vergrault wird, ist m. M. n. in keiner Weise zu verantworten.
Witzman, kleinere Konflikte können ja als "Kindergartenniveau" angesehen werden - sobald diese Kindergartenkonflikte jedoch z. B. das Verschwinden langjähriger Editoren nach sich ziehen, sind sie dem Kindergarten wohl entwachsen.
Zuletzt möchte ich bemerken, dass diese Antwort im "Eifer des Gefechts" entsteht. Zu Kompromisslösungen usw. bin ich nach wie vor und jederzeit bereit. Diese Antwort soll nicht als Zeichen von Kompromisslosigkeit, Sturheit, fehlender Offenheit, usw. gewertet werden. Sie soll lediglich verdeutlichen, dass die Richtung, die hier offenbar eingeschlagen wird, falsch ist. Wird dieser Weg weiter so engstirnig verfolgt wie bisher, wird von dem Ergebnis mehrerer Jahre Mitarbeit nicht mehr viel übrig bleiben, werden zuvor sehr engagierte Mitarbeiter verloren gehen. Dieser Weg hat nichts mehr mit Neutralität zu tun - wie gesagt stehe ich einer klaren Abtrennung von persönlichen Meinungen/Berichten und objektiven Informationen keinesfalls im Wege, diese Trennung und klare Beschriftung sind wichtig. Neutralität ist wichtig, daran gibt es keinen Zweifel. Mir scheint, dass das was hier passiert, aber nur noch oberflächlich mit Neutralität zu tun hat. Vielleicht sollte das alles nur dazu dienen, A. Buschinger zu vertreiben (den AntStore würde es sicherlich freuen), oder, wie Witzman erkannt hat, vielleicht geht es auch lediglich um Macht (Sebastian scheint ja unbedingt die DB bekommen zu wollen?). Sachliche Diskussionen über Neutralität sind positiv, nicht jedoch dieses ganze Theater, welches nur zu dem Verjagen langjähriger Mitarbeiter führt (oder war dies das Ziel?).
Ich hoffe, dass der Eindruck, den ich aus der "Diskussion" auf dieser Seite gewonnen habe, trügt. Ansonsten wird das AmeisenWiki wohl in diesen Momenten zerstört.
Mit freundlichem Grüßen,
GFJ 17:50, 18. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 6 Witzman
1. Herr Buschinger:
Ich editiere im nachhinein gerne die Anrede korrekt. wenn ich mich in einem schnellen gespräch unterhalte, benutze ich keine Anreden, Buschinger statt A. Buschinger oder Prof. Buschinger geht schneller. war in keinem Falle Abwertend gemeint. ich füge erklarungen per < Text > hinter meine aussagen. Bitte in der Originaldiskussion oben lesen.
- Direkter Kommentar: (14:29:51) Witzman: Das is dann aber sein problem - Das habe ich für mich übersetzt als ein "was der macht, ist mir eh schnuppe". - Soll mir recht sein, wenn das anders gemeint war. Anrede ist kein Thema; ich halte es auch nicht anders. (A.B. 09-02-19, 18:20)
2. Herr Buschinger:
Was ich nicht verstehe ist, dass man solche Interna öffentlich diskutieren muss! Ich möchte hier für Transparenz sorgen, um alle beteiligten auf dem laufenden zu halten.
3. Herr Buschinger:
Der "verlinkte bürokratische Wasserkopf" sowie die Richtlinienen wurden, wie in der history zu sehen innerhalb weniger Minuten aus der Wikipedia übernommen. Der Artikel ist auf keinen Fall als sofortige "Regel" dar. Ich will hier eine gemeinsame Erarbeitung sehen - keinesfalls will ich die Regeln festlegen. Ich will eine plattform sehen, in der gemeinsam sinnvolle, gern auch minimale Richtlinien enwickelt werden. Allein kann das keiner leisten und es wurde immer von allen gefordert. Hier ist der Ansatz. Dieser Artikel stellt nur eine Basis zur verfügung, die beim ersten lesen sinnvoll klingt. Ich werde den Artikel kennzeichnen und hoffe hier auf eine breite Diskussion.
4. Herr Buschinger, GFJ: Löschungen werden rückgangig gemacht, bis Richtlinien existieren. Keine Destruktiven Edits ohne Richtlinien.
5. GFJ:
Zitat: Sollten gewisse Leute nun die Überhand gewinnen, so werde ich mich wahrscheinlich ebenfalls zur Ruhe setzen. Damit ist dann wohl auch das zweite große Problem des Wikis erledigt, oder? Vom "alten Personal" bliebe nur noch Witzman, aber dieser steht ja offensichtlich nicht im Weg. Ich finde es unfair und respektlos, die Arbeit von Autoren wie A. Buschinger "in den Dreck zu ziehen", wie es derzeit getan wird. Ich kann mich nur wiederhohlen: Tragt erst einmal selbst so viel bei wie A. Buschinger u. A. - dann könnt ihr mitreden. Nur Kritik üben, ohne selbst neue Artikel usw. zu verfassen, ist schwach.
Antwort: Stichwort hier: gemeinsame Richtlinien, siehe oben. bis dahin wird nichts gelöscht. Keine Destruktiven Edits ohne Richtlinien.
6. GFJ, Prof. Buschinger :
Zitat: Falls sich kein Kompromiss finden kann, so ist man wohl gezwungen, eine Entscheidung zu treffen, für eine der Seiten. Tja, wählt man die Seite die jahrelang aktiv war, sehr viel beigetragen hat; oder doch lieber die Seite, die scheinbar nur bei strittigen Themen aktiv wird, ansonsten aber nichts beiträgt? Für mich wäre die Entscheidung einfach.
Antwort: Wir erarbeiten gemeinsam Richtlinien. das muss gemeinsam geschehen. Hier gibt es keine Parteien. Es wird keine Admins geben, die sich nicht an den richtlinien beteiligen. Bisher stellen "wir" die AmeisenwikiAdmins (GFJ, Witzman, Prof. Buschinger) die Regeln auf. AUSSER UNS DREIEN IST NIEMAND OHNE AKTIVE BEITEILIGUNG STIMMBERECHTIGT: ALSO HELFT MIR BITTE.Und wir 3 wollen doch alle das gleiche, oder?
7. GFJ, Prof. Buschinger:
Zitat: Witzman, kleinere Konflikte können ja als "Kindergartenniveau" angesehen werden - sobald diese Kindergartenkonflikte jedoch z. B. das Verschwinden langjähriger Editoren nach sich ziehen, sind sie dem Kindergarten wohl entwachsen
Antwort: Wir haben nichtmal begonnen Regeln aufzustellen. Die Richtlinien sind nur eine Basis. Bisher Diskutieren nur GFJ, ICH und Prof. Buschinger. Wer mithilft, sinnvolles zu erarbeiten, bekommt ein Mitspracherecht. Und wir 3 wollen doch alle das gleiche, oder?
8. GFJ, Prof Buschinger:
Zitat: Ich hoffe, dass der Eindruck, den ich aus der "Diskussion" auf dieser Seite gewonnen habe, trügt. Ansonsten wird das AmeisenWiki wohl in diesen Momenten zerstört.
Antwort: Ich will es auch nicht. Wir wollen alle mehr Mitarbeit an dieser bisher einmaligen Plattform. Also macht bitte mit.
Witzman 20:38, 18. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 7 Sebastian
Hallo, Es geht hier wie Witzman schon sagte nicht um irgendwelche Machtspielchen oder dergleichen. Der von GFJ genannte Datenbankzugriff ist nur ein Technischer Zugriff der notwendig ist um ein Frontend für das Wiki zu betreiben. Die Daten ansich sind ja so oder so frei verfügbar. Als Beispiel stellt wikipedia jedem der sie haben will Dumps der Datenbank zur Verfügung, das ist also nichts außergewöhnliches. Es soll im Endeffekt eine Seite bleiben die eben über 2 Adressen angesprochen werden kann. Der Sinn dahinter ist im Wesentlichen eine Optische Anpassung an das Design der Foren / Webseiten und die Adresse unter der die Seite dann erreichbar ist. Da ich plane viele der Inhalte von Ameisenhaltung.de zur Verfügung zu stellen und dann den Wiki Eintrag in die Seite zu integrieren, soll dieses dann auch dafür optisch und von der Adresse her dazu passen.
Es geht hier nicht um persönliche Kriege oder Anfeindungen, die Wortwahl ist in einem Gespräch wie ein Chat es ist auch nicht immer die Optimalste und Überlegteste. Das soll aber auch nicht das Thema sein, es geht hier einzig um die Entwicklung und Zukunft des Wikis die es für uns alle zu gestallten gilt.
Ich bitte daher auch um eine rege Beteiligung an der Ausarbeitung von Intern:Richtlinien um die Zukunft des Wikis in die richtige Richtung zu lenken.
Sebastian 09:57, 19. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 8
Nichtsdestotrotz bleibt als Beobachter ein fader Beigeschmack. Hier im Wiki arbeiteten GFJ und A.B 99% der aktuelleren Beiträge aus. Eigene Meinungen und Sichtweisen flossen garantiert mit ein. Im neuen Ameisenwiki bearbeiten auch nur zwei Personen 99% der Beiträge, von einer breiteren Beteiligung kann überhaupt nicht die Rede sein. Auch dort fliesst garantiert zu einem Grossteil die eigene Meinung und Erfahrung hinein. Das einzige was sich geändert hat ist der Besitzer. Der sowiso schon fast die ganze Ameisenszene hostet. Ob da nicht doch unbedingt die alleinige Herrschaft über das Wiki-Hosting ausschlaggeben ist. Für die, die mitarbeiten ist eine Admin-Funktion im Wiki vielleicht schmeichelnd, die Gewalt liegt aber doch einzig und alleine beim Hoster....
Kommentar 9 Sebastian
Dies mag wohl daran liegen dass die URL des neuen Wikis überhaupt nicht veröffentlicht wurde und nur sehr wenigen Personen zugänglich gemacht wurde. Und sich durch die aktuellen Diskussionen eine Arbeit daran auch nicht lohnen würde, da ja absolut unklar ist was die Zukunft bringen wird. Es handelt sich dort bisher vielmehr um Tests des Systems und um Planung von Strukturen und dergleichen. Diese Phase darf auf keinen Fall mit einem Betrieb verglichen werden.
Auch wird sich auf keinen Fall der Besitzer ändern, Witzman bleibt egal wie Hoster der Datenbank. Es würde nur ein zweites Frontend hinzukommen. Es handelt sich hier außerdem um FDL Lizenzierte Dokumente, das Wort Besitz ist also vollkommen falsch angewendet, denn Besitzen tut hier keiner was, jeder der Lust hat könnte zu jeder Zeit einfach eine 1 zu 1 Spiegelung des Wikis aufmachen ohne dass er irgendwen um Erlaubnis bitten müsste. Es geht hier also - wie schon so oft gesagt - nicht um irgendwelche Machtspielchen. Sebastian 14:16, 19. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 10 Witzman
Und hier ist noch hinzuzufügen, dass wenn das "neue" Wikifrontend aktiviert wird, auch die Benutzerstruktur das Ameisenwikis übernommen wird. Es werden also keine konkurrierndenen Systeme sein.
Kommentar 11 Gamb
@Sebastian ich würde es sehr begrüßen wenn auch die neue Ameisen(arten)datenbank an der ihr glaubich intern gearbeitet habt, hierhin übernommen wird.
Kommentar 12 A. Buschinger
Nach einigem Überlegen möchte ich hier ein paar Vorschläge und Denkanstöße unterbreiten. Der Hintergedanke ist, dass „unser“ AWiki in allererster Linie für die User, Ameisenhalter und Besucher nützliche und hilfreiche Informationen enthalten soll. Zitat aus meinen „Bewertungen“ im Ameisenforum: „Für mich bedeutet "wiki-konform" -> Wissen vermitteln! Und das tut niemand so wie Sie! Bitte nicht kapitulieren!“ - Ein Wunsch, dem ich nachkomme, wenn man mich lässt!
Intern:Richtlinien
Punkt 1: Persönliche Erfahrungsberichte sowie Meinungen innerhalb eines Artikels sollten innerhalb z.b. einer Box als solche gekennzeichnet sein. Diese Textpassagen sollen nicht bearbeitet werden. Dies soll in dem dazugehörigen Artikel geschehen.
> Hier entsteht die Frage nach dem „Wie?“.
Mein Vorschlag: Am Beginn eines vom Autor unterzeichneten Artikels oder Abschnitts steht: „Vom Autor unterzeichnet <link>“
Der <link> führt zu den „Richtlinien“, zu einem Abschnitt etwa folgenden Inhalts: „Der Beitrag stellt die persönliche Einschätzung des Autors dar. Er kann subjektive Erfahrungen enthalten. Unterzeichnete Beiträge dürfen nicht von Dritten abgeändert werden. Alternative Einschätzungen sollen separat unterhalb dieses Beitrags oder in der „Diskussion“ dargelegt werden. Unterzeichnete Beiträge dürfen ganz oder teilweise auf anderen Seiten verwendet werden, die Herkunft muss angegeben werden.“
(Erläuterung: „Einschätzung“ lässt auf eine begründete Äußerung schließen. „Meinungen“, gar „subjektive Meinungen“ werden häufig unbegründet geäußert. Der Begriff hat damit bereits einen negativen Beigeschmack von Willkürlichkeit. Die zuletzt vorgeschlagene Lösung, Einfügung jeweils zu Beginn des unterzeichneten Beitrags:
„Der folgende Textabschnitt ist ein persönlicher Bericht oder Kommentar von {{{1}}}, und enthält möglicherweise subjektive Meinungen und Erfahrungen.“
Das würde nach meiner Einschätzung (!) erstens bereits diskriminierend wirken („subjektive Meinung“), zweitens manche Autoren übermäßig oft in Erscheinung treten lassen (am Ende steht ja der Name dann ohnehin nochmals).
Mein Hauptargument gegen ein völlig neutrales AWiki ohne Nennung von Autoren: Das würde ein zahnloser Tiger, total langweilig (und unattraktiv gerade für kenntnisreiche Autoren).
Punkt 2: Ein argumentative Auseinandersetzung innerhalb des Artikels über persönliche Meinungen & Erfahrungen ist ausdrücklich erwünscht.
> Ist m.E. unklar formuliert: Soll sich der Autor des Artikels … auseinandersetzen, oder sollen das weitere Autoren tun? – Ist aber vielleicht ganz überflüssig, wenn mein Vorschlag zu Punkt 1 akzeptiert würde.
Punkt 3: Der Neutrale Standpunkt dient dazu, das Thema objektiv darzustellen, so dass ein Gesamtbild vermittelt wird und der persönliche Standpunkt des Autors nicht nur in den Hintergrund tritt, sondern möglichst überhaupt nicht in Artikel „einsickert“. Es umfasst somit die Kriterien quellenbasiert, ausgewogen und sachlich. Die Einhaltung des Neutralen Standpunkts gilt als Voraussetzung eines guten Wikis.
> Dies betrifft eigentlich nur die längst bekannten Fakten, wie sie auch in jedem besseren Ameisenbuch zu finden sind. „Artbeschreibungen“ in Anlehnung z.B. an Seifert (muss dann genannt werden), Lexikon etc.. Aber schon im Lexikon müssen Hinweise gegeben werden, dass z.B. die Bezeichnung „Mesosoma“ nicht unumstritten ist (links zu Artikeln, die dann in „neutraler“ Formulierung wenig hilfreich sind. Bsp. „Gaster“: hinterer, angeschwollener Bereich des Abdomens. Man findet sowohl „der“ als auch „die“ oder „das“ Gaster." – Wäre das sinnvoll?
Punkt 4: Bei unbelegbaren Standpunkten handelt es sich um unerwünschte Theoriefindung.
> Ist vermutlich für manchen user schon zu kompliziert formuliert. Kann m.E. wegfallen.
Punkt 5: Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
> Was ist ein Lemma? Ich habe in Google nachgesehen. Muss dann der User halt auch tun. Und Wikipedisch lernen ;-)
Punkte 6 und 7: klar.
Punkt 8: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen würde ein verzerrtes Bild des Forschungsstandes entstehen.
> Das kann ja so stehen bleiben. Für unser AWiki und dessen Autoren hat es wohl eher keine Bedeutung ;-)
Punkt 9: Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbten Ton gefasst.
> Wollen wir eine Enzyklopädie schreiben, oder ein für Ameisenfreunde brauchbares Instrument schaffen? Meine persönliche Meinung (!): Wenn ich für eine Enzyklopädie schreiben würde, etwa den „Brockhaus“, bekäme ich dafür ein sattes Zeilenhonorar. Wenn ich für AWiki oder ein Forum freiwillig und gratis schreibe, ist das immer mit persönlichem Engagement und wohl auch immer etwas emotional gefärbt. Ich will aber anderen Autoren des AWiki nicht daran hindern, ihre Beiträge entsprechend dieser Forderung zu gestalten.
Punkte 10 und 11: ok.
Punkt 12: Verzicht auf Autorennennung- oder Kürzel wenn der Artikel kein Erlebnisbericht ist oder als Meinung gekennzeichnet.
> Würde ich Autoren-freundlicher formulieren: Artikel, Berichte und Textabschnitte, die persönliche Einschätzungen enthalten, sollen vom Autor unterzeichnet sein und entsprechend Punkt 1 gekennzeichnet werden. Zusatz: Kritische Kommentare zu solchen Beiträgen sollen separat unterhalb des Beitrags erstellt werden. Auch die „Diskussion“ steht dafür zur Verfügung. Allzu stark emotionale oder einseitige Beiträge können nach Diskussion mit dem Autor gelöscht werden.
Bleibt noch der Link zu „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“: Ich kann nur empfehlen, nein, ich fordere (!), dass jemand, der Beiträge anderer Autoren unter Berufung auf diesen Text für minderwertig erklären möchte (fehlende Neutralität, Wiki-Konformität usw.) mal übungshalber selbst einen Artikel exakt entsprechend diesem Wust von Vorschriften erstellt. Nur wer das schafft, hat m.E. das Recht, andere nach diesen Kriterien zu beurteilen!
A. Buschinger 11:07, 21. Feb. 2009 (UTC)
Nachtrag, Kommentar zu Kommentar 13 TheParanoid: Genau das ist der Grund, warum ich gegen eine Signatur bei Beiträgen bin. Egal wer den Artikel schreibt wird (fast) immer die Meinung durchschimmern. Wirklich neutrale Beiträge werden nur erreicht, wenn viele Leute(mit zum Teil gegensätzlichen Meinungen) daran mitarbeiten.
1.) Werden wir das gemeinsam entscheiden. 2.) Wer garantiert, dass ein Artikel neutraler wird, wenn 3, 4, 15 Leute daran herumdoktern? Noch dazu zeitversetzt? Man müsste immer wieder überprüfen, was sich geändert hat! Sachliche Richtigkeit lässt sich nicht per Abstimmung erzielen! 3.) In einem solchen System, das ich für sinnlose Zeitverschwendung halte, könnte ich jedenfalls nicht mitwirken. "Viele Köche verderben den Brei".
A. Buschinger 16:51, 21. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 13 Paranoid
Bleibt noch der Link zu „Wikipedia:Neutraler Standpunkt“: Ich kann nur empfehlen, nein, ich fordere (!), dass jemand, der Beiträge anderer Autoren unter Berufung auf diesen Text für minderwertig erklären möchte (fehlende Neutralität, Wiki-Konformität usw.) mal übungshalber selbst einen Artikel exakt entsprechend diesem Wust von Vorschriften erstellt. Nur wer das schafft, hat m.E. das Recht, andere nach diesen Kriterien zu beurteilen!
Genau das ist der Grund, warum ich gegen eine Signatur bei Beiträgen bin. Egal wer den Artikel schreibt wird (fast) immer die Meinung durchschimmern. Wirklich neutrale Beiträge werden nur erreicht, wenn viele Leute(mit zum Teil gegensätzlichen Meinungen) daran mitarbeiten.
Nachtrag @Witzman: was ist eigentlich mit den Bildern los? Bei vielen steht, dass das Vorschau-Bild nicht erstellt werden konnte. The Paranoid 16:03, 21. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 14 Witzman
Die Bildsnzeige funktioniert aufgrund eines fehlenden softwaremoduls noch nicht. Vor montag schaffe ich es aber nicht, das zu beheben. Sobald das getan ist, funktionieren die bilder wieder. Witzman
- Ein paar Mal ging es, dann wieder nicht. Also bis Montag (vielleicht). A. Buschinger 19:20, 21. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 15 GFJ
Antwort zu Kommentar 12:
Insbesondere auf den ersten Punkt möchte ich genauer eingehen, ansonsten habe ich kaum Einwände.
Punkt 1: Warum nicht, ich kann dieser Methode zur Kennzeichnung/Trennung von Bericht und Artikel ohne Probleme zustimmen. Ich würde allerdings in den Richtlinien, zu denen der Link führt, folgendes ändern: "Unterzeichnete Beiträge dürfen nicht von Dritten abgeändert werden." -> "Unterzeichnete Beiträge sollten nicht von Dritten abgeändert werden." Der Grund dafür ist, dass die Korrektur von Rechtschreibfehlern, das Setzen von Links (z. B. Lasius niger statt Lasius niger) und dergleichen m. M. n. doch sinnvoll sein kann, und "erlaubt" sein sollte. Die Inhalte eines wie in Punkt 1 markierten persönlichen Berichts sollen bzw. dürfen ohne Rücksprache natürlich nicht verändert werden, eine Korrektur von Tippfehlern und ähnlichen Kleinigkeiten sollte allerdings schon möglich sein. Die Alternative wäre, dass jeder kleine Tippfehler erst umständlich auf der Diskussionsseite dem ursprünglichen Autor gemeldet werden müsste, dies wäre ein vermeidbarer zusätzlicher Zeitaufwand für alle Beteiligten. Gerade bei Berichten von Autoren welche nicht regelmäßig aktiv sind (nicht jeder Bericht muss ja zwangsläufig von Prof. Buschinger stammen ;-) ), ist ein absolutes Verbot jeglicher Korrekturen recht unpraktisch. Wie gesagt dürfen die wesentlichen Inhalte eines persönlichen Berichts natürlich nicht verändert werden (dazu Bedarf es dann der Diskussionsseite), die Korrektur von Kleinigkeiten wie Tippfehlern sollte aber erlaubt sein. Des Weiteren würde ich den Satz "Unterzeichnete Beiträge dürfen ganz oder teilweise auf anderen Seiten verwendet werden, die Herkunft muss angegeben werden." streichen, da dies ja sowieso der Fall ist. Das AmeisenWiki steht schließlich unter der GNU FDL, und damit ist die Verwendung von Inhalten mit entsprechenden Quellenhinweisen sowieso gestattet - das zählt für alle Beiräge, nicht nur Berichte, und muss daher eigentlich nicht extra erwähnt werden (eine zusätzliche Erwähnung schadet zwar nicht, ist aber im Grunde überflüssig).
Punkt 2: Hier ist mit Sicherheit nicht nur der Autor eines Berichts gemeint, sondern alle Autoren. Es bedeutet lediglich, dass die Darstellung anderer Sichtweisen jederzeit erlaubt und gegebenenfalls erwünscht ist, im Grunde ist dies nicht sehr viel anders als Punkt 1 "Alternative Einschätzungen sollen separat unterhalb dieses Beitrags [...] dargelegt werden.". Ist also in der Tat überflüssig. (Ob die alternative Einschätzung / Auseinandersetzung nun exakt unterhalb des Beitrags zu finden ist oder an anderer Stelle (sofern passend), spielt natürlich keine Rolle. Das alles sind lediglich Richtlinien, es ist kein absolutes Gesetz welches absolut wortwörtlich verstanden werden muss.)
Im Allgemeinen kann ich den im Kommentar 12 vorgeschlagenen Änderungen also zustimmen. Da The_Paranoid ja nur auf den letzten Kommentar reagiert hat, nehme ich an, dass er mit den restlichen Punkten ebenfalls einverstanden ist.
Noch eine kleine Anmerkung, v. a. da bislang nur auf den "Wikipedia:Neutraler Standpunkt"-Kommentar reagiert wurde: Eine große Grundsatzdiskussion über Autorennennungen im Allgemeinen halte ich ehrlich gesagt nicht für sehr essentiell. Dem Wiki ist mehr geholfen, wenn aktiv Fehler verbessert und Informationen ergänzt werden. Das Aufstellen gemeinsamer Richtlinien ist hilfreich um eine konstruktive Zusammenarbeit zu ermöglichen, aber es ist lediglich ein Mittel zum Zweck (und nicht das einzige), nicht das Ziel selbst - wir müssen hier keine perfekte Verfassung ausarbeiten ;-)
Viele Grüße, GFJ 16:33, 22. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 16 A. Buschinger
Zu Kommentar GFJ betr. Komm. 12, Punkt 1:
"Unterzeichnete Beiträge dürfen nicht von Dritten abgeändert werden." -> "Unterzeichnete Beiträge sollten nicht von Dritten abgeändert werden." Der Grund dafür ist, dass die Korrektur von Rechtschreibfehlern, das Setzen von Links (z. B. Lasius niger statt Lasius niger) und dergleichen m. M. n. doch sinnvoll sein kann, und "erlaubt" sein sollte.“
- Damit bin ich einverstanden. Insbesondere die Korrektur kleiner Fehler usw. muss erlaubt sein.
„Des Weiteren würde ich den Satz "Unterzeichnete Beiträge dürfen ganz oder teilweise auf anderen Seiten verwendet werden, die Herkunft muss angegeben werden." streichen,…“
- Klar, muss nicht eigens erwähnt werden.
Zu Kommentar GFJ betr. Komm. 12, Punkt 2:
"Alternative Einschätzungen sollen separat unterhalb dieses Beitrags [...] dargelegt werden.". Ist also in der Tat überflüssig. (Ob die alternative Einschätzung / Auseinandersetzung nun exakt unterhalb des Beitrags zu finden ist oder an anderer Stelle (sofern passend), spielt natürlich keine Rolle.“
- Ok.
„Das Aufstellen gemeinsamer Richtlinien ist hilfreich um eine konstruktive Zusammenarbeit zu ermöglichen, aber es ist lediglich ein Mittel zum Zweck (und nicht das einzige), nicht das Ziel selbst - wir müssen hier keine perfekte Verfassung ausarbeiten“
- Volle Zustimmung!
Viele Grüße, A. Buschinger 11:19, 23. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 17 GFJ
Da - wie bereits in Kommentar 15 erwähnt - kein Widerspruch zu Prof. Buschingers Vorschlag bezüglich der Berichtmarkierung kam (obwohl alle Beteiligten online waren), muss ich davon ausgehen, dass alle Beteiligten einverstanden sind.
Ich habe daher den Vorschlag folgendermaßen umgesetzt: Berichte können (egal ob Abschnitt oder Artikel) per Vorlage:Bericht markiert werden, die Vorlage wiederum führt zur Informationsseite AmeisenWiki:Unterzeichnete Beiträge. Dort wird der Hinweis näher erläutert, und natürlich auch die Subjektivität erwähnt.
Die unter Diskussion:Intern:Richtlinien vorgestellten BerichtArtikel- und BerichtAbschnitt-Vorlagen sind somit hinfällig - ich werde noch vorhandene Einbindungen durch Vorlage:Bericht ersetzen und die beiden Vorlagen anschließend löschen.
Verbesserungsvorschläge, z. B. zur Gestaltung der Vorlage, sind natürlich jederzeit erwünscht.
Viele Grüße, GFJ 16:17, 27. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 18 Paranoid
Ich habe nicht gegen eine Markierung von Berichten. Aber wieso werden jetzt auch Artikel markiert? Beispielsweise Pheidole_spadonia. Habe gedacht, dass es ein Ziel wäre mehr Neutralität in das Wiki zu bekommen. Mit dieser Methoden kann man nun ganze Artikel "schreibgeschützt" machen, so dass niemand etwas daran ändern kann. Ist das wirklich Sinn der Sache? Bin dafür diesen Baustein wirklich nur auf persönliche Meinungen und Erfahrungsberichte zu beschränken. Nicht auf Artikel!
The Paranoid 16:15, 28. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 19 A. Buschinger
Ich kann nur annehmen, dass Sie, "TheParanoid" den Artikel nicht gelesen haben: Wenn Sie dann alle persönlichen Erfahrungen und Meinungen von mir herausstreichen, bleibt wenig Wissenswertes übrig! Das ist meines Erachtens nicht der Sinn des AWiki!
17:39, 28. Feb. 2009 (UTC)
Nun noch etwas ausführlicher: Ich habe inzwischen die „Vorlage“ versetzt. Davor steht jetzt das, was jeder irgendwo aus einem Buch oder dem Internet entnehmen kann, nämlich dass es sich bei Pheidole spadonia um eine der zahllosen Pheidole-Arten handelt. Total uninteressant für Ameisenhalter und –freunde.
Unter der Markierung steht nun der "Bericht", das, was ich anlässlich einer neuen Publikation (bei der P. spadonia m.o.w. zufällig Versuchstier spielte) ausgearbeitet habe, mit Hinweisen auf ähnliche Fälle und auf die allgemeine Bedeutung der veröffentlichten Befunde. Das ist eine eigenständige geistige Leistung, die ich den Ameisenfreunden zwar gratis zur Verfügung stelle, aber unter Vorbehalt meines geistigen Eigentums.
Wer an diesem Vorgehen Kritik übt, sollte vielleicht mal darlegen, welche eigenständigen geistigen Leistungen, welche informativen Beiträge er selbst bereits für das AWiki geleistet hat.
Ich bedaure sehr, dass sich von den zahlreichen Usern der Foren kaum jemand an dieser Diskussion beteiligt. So wird das Bild geprägt von einem oder zwei Kritikern, die selbst kaum etwas beitragen (können?), aber die Stimmung vermiesen. Das ist ungut und demotivierend.
A. Buschinger 19:11, 28. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 20 Witzman
Ich finde es so in Ordnung. DAs war ja von Anfang an das Problem. Wie soll man bei einem Artikel Verfahren, der komplett aus einem Bericht besteht.... Zuerst mal dementsprechend markieren. Dies geschieht gerade. Falls nun ein anderer Autor zusätzliche Informationen einbringen will, kann er dies unter diesem Bericht tun. Ich bin immer noch dafuer einen Kasten um den kompletten bericht zu setzen, um auf den ersten Blick unterscheiden zu können. Ich schau mal, ob ich es schaffe, meinen Vorschlag technisch umzusetzen. So stelle ich mir das vor Diskussion:Pheidole_spadonia
Witzman 18:56, 28. Feb. 2009 (UTC)
- Ich schreib's mal einfach hier herein: Zwei Seelen, ein Gedanke! Siehe meine Ergänzungen in Kommentar 19.
A. Buschinger 19:15, 28. Feb. 2009 (UTC)
Kommentar 21 Paranoid
Mir war nicht klar, dass sie alles bis auf die erste Zeil für einen Bericht halten. Die ersten 2 Absätze sind meiner Meinung nach nur eine Widergabe der zitierten Arbeit. Die nächste beiden Absätze haben nichts mit Pheidole spadonia zu tun (was suchen sie in einem Artikel über diese Art?). Bleibt noch der letzte Absatz, wobei ich den noch nicht einmal kennzeichnen würde.
Ich finde, dass man wirklich nochmal überlegen sollte, wann das Anbringen eines solchen Bausteins Sinn macht. Meiner Meinung nach nur bei persönlichen Erlebnisberichten oder wenn reine Meinungen zur Schau gestellt werden. Aber komplette Artikel so zu markieren und damit für andere Schreibzugriffe zu sperren halte ich für kontraproduktiv.
Alles in Allem bin ich sehr enttäuscht von den versprochenen Änderungen. Von Bemühungen mehr Neutralität in das AWiki zu bekommen ist nichts zu merken. Änderungen die ich gemacht habe wurden rückgängig gemacht und mit dem neuen System werden Beiträge sofort für andere Änderungen gesperrt.
The Paranoid 10:31, 1. Mär. 2009 (UTC)
Kommentar 22 Witzman
Langsam versteh ich es alles nicht mehr. Es wird versucht ein Weg zu finden. Immerhin "arbeitet" ihr hier jetzt mal gemeinsam - davon konnte man früher nur träumen. Von dir wird immer Neutralität gefordert - klar das ist ein löbliches Ziel. Aber was erwartest du? Wenn du Änderungen willst, musst du sie selbst in die Hand nehmen - das wird kein anderer für dich tun. Ganz andere Frage nebenbei (nicht als Angriff werten): Wo sind denn die ganzen anderen Leute, die ebenso diese Neutralität fordern? Ich sehe hier davon nichts. Dadurch sieht es aus, als waere besagte Neutralität ein persönliches Ziel von dir. Aber wollte nicht ein ganzes Team ein neues Wiki erstellen oder das bestehende verbessern? Wo sind diese Leute jetzt? Es wurde in den letzten 2 Wochen soviel disktutiert, aber ändern tut sich nicht viel. Scheinbar ist das Interesse ausser bei dir doch nicht so auf breiter Basis vorhanden. Also, wenn du Änderungen willst, mach Vorschläge, wie man es machen soll. Es ist löblich, dass du hier jetzt aktiv bist - aber es macht den Eindruck, als konzentrierst du dich nicht auf dein Ziel. Oder motivier mal die Leute, die in den Forendiskussionen ganz vorn dabei sind und auch fordern, sich hier aber nie blicken lassen. Fazit: Es wird keine Änderungen geben, wenn ihr sie nicht gemeinsam erarbeitet. Es war z.b. gewünscht Meinungen zu markieren, gerade suchen wir ein System womit alle klarkommen. Es geht nicht von heute auf morgen. Aber wir sind auf dem Weg... denke ich zumindest. Und so leid es mir tut, bist du der einzige, der, seitdem der Stress hier losging Aktivität, zeigt. Daher fühlst du dich eventuell auf einem verlorenen Posten. Wir schaffen das schon gemeinsam, aber es ist halt Arbeit. Witzman 15:44, 1. Mär. 2009 (UTC)
Kommentar 23 Paranoid
Selbst in die Hand nehmen? Wie schon gesagt, wurden eigentlich alle Änderungen(bezüglich Neutralität) von mir wieder rückgängig gemacht, weshalb meine Motivation hier weiter zu Arbeiten sich in Grenzen hält. Könnte mir vorstellen, dass vielen Leute auch keine Chance sehen, dass man hier irgendetwas ändern kann und es daher garnicht erst versuchen. Von eurer Seite kommt immernur, dass man mal selbst die Sache in die Hand nehmen soll. Dass ich dies versucht habe, aber von eurer Seite immer sofort unterbunden wurde, wird nicht wahrgenommen. Natürlich könnte ich auch neue Artikel schreiben und so etwas zum AWiki beitragen. Aber auch dazu hält sich meine Motivation in Grenzen, wenn mir die Basis des AWiki schon nicht gefällt.
Nur mal als Beispiel der Link zu Risiken_der_Haltung_ausländischer_Ameisen hab ich auf der Startseite zu den Allgemeinen Artikeln verschoben. Da er eh in jedem 2ten Exoten-Artikel verlinkt ist, finde ich es überflüssig, dass er bei der Startseite als aller erster Artikel verlinkt ist... so wichtig ist das Thema nun auch nicht. Bei "Allgemeines" passt er besser rein... aber die Änderung wurde ohne jeglichen Kommentar rückgängig gemacht.
Und ja, ich fühle mich auf einem verlorenen Posten. Die Hoffnung, dass ich hier noch etwas ändern kann habe ich mittlerweile verloren.
The Paranoid 16:19, 1. Mär. 2009 (UTC)
Kommentar 24 Witzman
Zum Beispiel: Mach es. Von mir aus ist es OK.
Kommentar 25 A. Buschinger
Zu Paranoid (Komm. 23): Nur mal als Beispiel der Link zu Risiken_der_Haltung_ausländischer_Ameisen finde ich es überflüssig, dass er bei der Startseite als aller erster Artikel verlinkt ist... so wichtig ist das Thema nun auch nicht.
Können Sie sich nicht vorstellen, dass andere Leute diesen Artikel für sehr wichtig halten? Soll Ihre Meinung nun wirklich die jedes Anderen dominieren?
Zu Paranoid (Komm. 21):
1.) Irrtum. Als „Bericht“ markierte und unterzeichnete Beiträge können jederzeit abgeändert werden. Wenn es um Korrektur von Tippfehlern, Hinzufügung von Links o.dgl. geht, ist das sogar erwünscht. Nur „sollen“ die Inhalte nicht abgeändert und evtl. verfälscht werden.
2.) Sie oder jeder beliebige Andere können z.B. direkt unter der einen Zeile zu Pheidole spadonia alles schreiben, was Sie über diese Art wissen. Wenn das viel wird, sinkt der markierte Beitrag als „Ergänzung“ o.dgl. von selbst ab.
3.) Kommentare zu den namentlich gezeichneten Berichen können jeweils unterhalb des Berichts eingefügt werden.
4.) Vielleicht können Sie sich vorstellen, wie so etwas in den Anfängen des AWiki gelaufen ist. Kaum jemand hat mitgearbeitet (und das bleibt ja anscheinend so). Die Struktur war noch längst nicht so differenziert wie jetzt. Ich habe z.B. solche „Berichte aus der Literatur“ jeweils, wenn sie angefallen sind, zu den jeweiligen Arten gepackt – VORLÄUFIG!, hier im April 2007. Bisher hat’s niemand gestört. Der ganze Bericht hätte jederzeit an einen geeigneteren Ort verschoben werden können.
Achso, „Bleibt noch der letzte Absatz, wobei ich den noch nicht einmal kennzeichnen würde.“
Was daran stört und nicht neutral ist, das ist wohl der Gegensatz zu den Anpreisungen der Händler, die solche Futtermischungen verkaufen möchten? – Ein Verlinken mit „Nahrung / bei Haltung“ wäre nicht unsinnig.
Es gib im AWiki viel zu tun. Ein Beispiel, auf das ich eher zufällig gestoßen bin, habe ich erst heute überarbeitet: http://www.ameisenwiki.de/index.php?title=Ameiseninsel&curid=823&diff=15411&oldid=13962 Leider fehlt mir die Zeit, viele solcher Beiträge zu überarbeiten und zu korrigieren. Wer ernsthaft das AWiki verbessern helfen möchte, hat hier wahrhaftig ein großes Betätigungsfeld! Mit unsinnigen Forderungen und endlosen Debatten dazu stehlen Sie mir allerdings auch noch Zeit, die wir BEIDE sinnvoller in die inhaltliche Verbesserung des AWiki stecken könnten. Inhaltliche Verbesserung ist mein Ziel. Welches ist Ihres?
A. Buschinger 17:37, 1. Mär. 2009 (UTC)
Kommentar 26 Paranoid
@Witzman: Danke
@Buschinger: Mein Ziel habe ich schon ausreichend dargelegt: Keine Meinung sollte das AWiki dominieren sondern Fakten.
The Paranoid 17:47, 1. Mär. 2009 (UTC)
Kommentar 27 Witzman
Dann sollten wir die Vorschläge von Herrn Buschinger eventuell mal in die Richtlinien zu unterzeichneten Beiträgen aufnehmen. Ich finde, sie klingen sinnvoll. Falls jemandem ein "Berichtsartikel" negativ auffällt, nutzen wir die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels um dort eine Verbesserung zu erwirken.
Gegenstimmen oder weitere Vorschläge, wie man mit den Beiträgen umgehen soll? Zusammenfassend:
1. Berichte entsprechend markieren (Format: Box herum oder nur kleine Infobox obendrüber)?
2. Keine Inhaltlichen Änderungen an Berichten, ausser in den Folgenden Fällen:
- Rechtschreibung, Zeichensetzung, kleine Formaltäten
- Inhaltliche Ändernungen nur durch den Autoren
- Inhaltliche Änderung nach Diskussion über die Änderungen auf der Diskussionseite, wenn der Autor z.B. nicht mehr aktiv mitwirkt
3. Verzicht auf Autorennennung- oder Kürzel wenn der Artikel kein Erlebnisbericht ist oder als Meinung gekennzeichnet
4. Sachliche/Allgemeine Informationen stehen höher als der Bericht
5. Gegendarstellung von Berichten im Artikel unterhalb des Berichts - diese gehören aber auch unterzeichnet.
Witzman 09:21, 2. Mär. 2009 (UTC)